Jan Braet

‘We hebben geen wachtposten in ons hoofd’

Kristalhelder beschrijft hij het traject van de geschiedenis van de ideeën als een beweging van de innerlijke wereld naar de wereld buiten ons. Peter Watson over zijn nieuwe boek ‘Ideeën’.

Het venijn zit in de staart. Lezers van zijn vorige boek Wrede Schoonheid over de grondslagen van het moderne denken, wisten het natuurlijk al. Toch komt het als een verrassing, na bijna 1000 bladzijden geschiedenis van de Ideeën (uitgeverij Spectrum) te vernemen dat het ‘innerlijke zelf’ van de mens zonneklaar niet bestaat. ‘Het punt dat ik wil maken is dat wanneer we naar buiten beginnen te kijken, wanneer de wetenschap echt op gang komt, het leven er in materieel en spiritueel opzicht op verbetert’, zo drukt Peter Watson het wat vriendelijker uit, gezeten in het spiegelkabinetje van hotel Firean in Antwerpen.

De ziel speelt een belangrijke rol in de geschiedenis van de ideeën. Zag men al in de vroege tijden de ziel niet als een ander zelf dat tijdens de slaap zijn eigen gang gaat?
PETER WATSON: Ik vermoed dat de idee van de ziel zijn oorsprong vindt in de dromen. Ik droom niet veel, ik ben geen goed voorbeeld. Maar mensen die veel dromen, maken vaak tochten. Dat kan de vroege mens het idee gegeven hebben dat er in ons binnenste iets onstoffelijks zit. Omdat je je, tenzij je slaapwandelt, bij het ontwaken op dezelfde plek bevindt als waar je ging slapen, vertrok een deel van jezelf dus tijdens het slapen en kwam dan terug. En klaarblijkelijk is de dood altijd een raadsel geweest voor de mensen. En totdat je een wetenschappelijke kijk hebt op het leven, zal je een mystieke visie hebben op de dood, en op wat er met mensen gebeurt als ze gaan. De vroege mensen waren daar verdeeld over, lijkt me. Sommigen vonden het niet buitengewoon dat ze doodgingen. Anderen vonden dat wél, en konden het niet aanvaarden.

De grote wereldreligies probeerden daar een antwoord op te geven.
WATSON: Ja. In mijn boek heb ik het over wat Karl Jaspers ‘de axiale tijd’ noemt. Hij zegt dat alle grote religies en ethische systemen van de wereld verschijnen tussen ruwweg 650 en 400 voor Christus. Het judaïsme - waaruit het christendom en de islam gevolgd zijn - de leer van Zarathoestra, de Upanishad-vorm van het hindoeïsme, het boeddhisme, confucianisme, Lao Tse, Menzius, al die mensen verschijnen dan. Jaspers brengt dat in verband met de ontwikkeling van de steden. Op het platteland heb je boerengoden, van wie de Moeder Aarde de dominante figuur is. Tijdens de axiale tijd worden de goden veeleer mannelijk. Dat komt omdat de steden veel gebruiksvriendelijker zijn voor mannen dan het platteland. Moeder moet thuis bij de kinderen blijven, de mannen nemen de touwtjes in handen en dus veranderen de goden van sekse. En ten tweede evolueert het leven in de steden van familiaal naar sociaal. Een heleboel mensen zitten op elkaars lip en hebben dus een striktere morele code nodig. Vandaar dat de verandering naar grote systemen zich in dat tijdperk voordoet.

Het boeddhisme lijkt de uitzonderlijkste religie. Boeddha was geen god en geen profeet. Het leven is belangrijker dan het leven-na-de-dood.
WATSON: Van alle systemen denk ik ook dat het boeddhisme in veel opzichten het zinnigste is. Het is het minst mystieke, het heeft niets te maken met mirakels of onwaarschijnlijke oorsprongen. Het gaat echt om hoe je een goed mens moet zijn, en de zin daarvan is dat iedereen er baat bij heeft: het maakt samenleven in de steden gemakkelijker. Dat geldt ook voor het confucianisme. De oosterse systemen zijn in velerlei opzicht zinniger dan die uit het Midden-Oosten, die later de westerse systemen zouden worden.

In de wereldliteratuur ziet u Homerus de ‘eerste moderne verhalen’ schrijven, maar op de ‘uitvinders van de moderne psyche’ is het wachten tot de 17e eeuw, met Shakespeare en Cervantes. Hoezo?
WATSON: Cervantes en Shakespeare zuigen zeer duidelijk dingen uit hun duim, ter lering en vermaak van de mensheid. Homerus daarentegen denkt dat hij de waarheid, dat hij geschiedenis schrijft. Hij gelooft dat zijn personages bestaan hebben. En hij probeert er een les uit te trekken: de Grieken maakten mensen tot goden of dachten dat buitengewone mensen buitengewoon waren omdat ze goden waren. En ze schreven het neer als een manier om het te bevatten. Wij kunnen Homerus en Shakespeare op dezelfde manier lezen, maar dat is niet zoals ze geredigeerd of ervaren werden in hun tijd. Homerus nu was modern in de zin dat zijn personages goede naast slechte eigenschappen hebben, tegenslagen en mislukkingen kennen net zoals in het echte leven. Ze zijn bijna zo reëel als de lui op de Griekse vazen, die door en door menselijk zijn. Ze lachen, ze wenen, ze zitten vol listen en lagen. De Grieken idealiseren de mensen niet op hun vazen. Ze tonen mensen bij de waterput, wassend, mensen in de gieterij, spelende kinderen, honden rukkend aan hun leiband.

‘Een cruciale stap in de westerse beschaving’, zo noemt u het Romeinse recht. Was de Griekse democratie er dan van verstoken?
WATSON: In Rome wordt het meer gecodificeerd. Zelfs de keizer staat niet boven de wet. En we weten er veel meer over. Het Romeinse recht heeft onze levens meer gemodelleerd dan enig welk ander recht. Je krijgt de ontwikkeling van advocaten, zoals Cicero. De wet en het recht krijgen een abstracte kwaliteit. In Rome ontstaat de wet als een stel regels die op iedereen van toepassing zijn, los van de ene of andere heerser of klasse.

U behandelt ook de regressies in de ontwikkeling van ideeën. Waren de Arabieren nu al dan niet verantwoordelijk voor de verwoesting van de wereldbibliotheek in Alexandrië in de zevende eeuw?
WATSON: Er was een brand in Alexandrië, in de hoofdbibliotheek of in het Serapion, de tweede bibliotheek. Toen de Arabieren Alexandrië bezetten was er alleszins een bibliotheek die ze in brand konden steken. Het staat in elk geval vast dat wat er zich in Alexandrië bevindt, op zeker ogenblik verdwijnt. Een der interessantste projecten die men nu kan aanvatten is de opgraving van de resten in de Villa dei Papyri bij Pompeji, waar een bibliotheek zou zijn die kopieën van verdwenen klassieken bevat.

Zo’n brand was een ongeval. Maar op dat moment bloeiden de ideeën toch al niet meer als tevoren? In het Rome van de 4e eeuw zouden nauwelijks boeken geweest zijn.
WATSON: Je krijgt een uitgesproken verschil tussen Israël, dat geobsedeerd is door één boek, en klassiek Griekenland dat er veel heeft: boeken over wetenschap, filosofie, spelletjesboeken en geschiedenisboeken. En tegen de Romeinse tijd is er een overvloed aan boeken. Wat er duidelijk gebeurd is, is niet alleen dat de Vandalen die Rome in de as leggen, het aantal bibliotheken van 29 tot 1 terugbrengen. Ook de opkomende christenen zijn, net zoals de joden, slechts geobsedeerd door één boek. En ze houden zich bezig met het produceren van literatuur over dat ene boek. De klassieken worden over het hoofd gezien, men denkt dat ze er niet toe doen. Gelukkig zijn de Arabieren, die mogelijk de slechteriken waren in Alexandrië, de helden in Bagdad. Een verlichte kalief beseft daar dat er heel wat wijsheid voorhanden is, hij probeert die te behoeden en slaagt daar tot op zekere hoogte in.

Waarom blijft u de controversiële term ‘duistere middeleeuwen’ gebruiken?
WATSON: De echte ‘duistere middeleeuwen’ liggen tussen de 6e en de 9e eeuw. Het is geen geheim dat er geen munten meer geslagen worden, havens slibben dicht, er worden geen nieuwe wegen gebouwd, het reizen verslapt, de administratie van het Romeinse Rijk ligt op apegapen. En er wordt zeer weinig geschreven. De grote filosofische scholen gaan een voor een dicht, de oude onderwijscentra rond de Middellandse Zee ook. Het lijkt me dat de Kerk een deel van de verantwoordelijkheid draagt, in de zin dat ze probeert zichzelf te bevestigen. En de methode voor cultuuroverdracht in die tijd is het kloosterwezen. De kloosters liggen op het platteland, weg van de grote centra. En onderwijzen gaat vooral van man tot man, een oude monnik aan een novice. Hoewel het leren dus in leven blijft, komt het nauwelijks tot bloei. Het is de grote tijd van het kopiëren.

Van originele ideeën valt niet veel te bespeuren?
WATSON: Nee. Men kopieert de Bijbel, men becommentarieert hem. Er zijn geen grote astronomische studies of natuurwetenschappen. De duistere middeleeuwen kennen geen equivalent van Plinius’ natuurlijke historie, van Hesiodus’ theogonie, of van de grote wiskundige traktaten van de Grieks-Indische wereld. Daarom bezoek ik in mijn boek India, China, de moslimwereld tijdens die eeuwen, omdat daar meer aan de hand was.

Zo zorgen de Arabieren in de 6e eeuw voor de eerste geschreven poëzie, de Qasidah.
WATSON: Dat is een soort ode in de Arabische wereld, waarvan gezegd wordt dat ze het ritme heeft van de kameel die zich door de woestijn voortbeweegt. Ze vertelt het heroïsche verhaal van een held die, onvermijdelijk, vertrekt voor een lange tocht, wonderlijke dingen ziet, een soort mystiek-religieuze ervaring ondergaat en zijn boodschap aan de man brengt. Gebracht als poëzie, maar eigenlijk verhalen halverwege tussen feit en fictie. De geschiedenis van de stam omvattend, zo u wilt. Elk jaar was er een festival waar al de grote gedichten gereciteerd werden, en prijzen uitgeloofd. Dat gebeurde bij de Zwarte Steen, nu het centrale schrijn van de islam in Mekka. Die traditie bestond lang voor de islam. Dichters hadden een buitengewone macht in de vroege Arabische wereld. Ze waren de bewakers van het collectieve geheugen. Het was hun taak om die gedichten in herinnering te houden, want ze waren hoogst belangrijk voor de cohesie van de stam.

In hun beeldend denken beschikten ze over de arabeske.
WATSON: Dat is een hele mooie verwezenlijking van de Arabische of islamitische kalligrafie. Het enige mirakel in de islam is dat god tot Mohammed sprak, die het woord dan dicteerde. De islam bekijkt de wereld als gemaakt door god, en daarom kan de wereld niet verbeterd worden. Een kunstenaar in de islamitische wereld, een orthodoxe moslim, kan dus de schoonheid van God niet verbeteren. Hij kan alleen opsmukken wat al mooi is. Onder de religie kan de arabeske geen betekenis hebben, het is alleen een versiering om de schoonheid van gods wereld te begeleiden.

Vonden de Arabieren tijdens onze ‘duistere middeleeuwen’ ook niet de apotheek uit?
WATSON: Ze ontwikkelden de geneeskunde, de apotheek was daar een nevenproduct van. Ze ontwikkelden het ziekenhuis, hadden zelfs speciale afdelingen. Een afdeling voor zwangere vrouwen, een voor orthopedische patiënten, en nog een andere voor krankzinnigen. Ze begonnen ziekte te systematiseren in een tijd dat de christenen dachten dat bidden het beste was wat je bij ziekte kon doen. De Arabieren waren toen voorop.

In de renaissance keert het licht weer in Europa. U beschrijft Niccolò Machiavelli als de eerste sociale wetenschapper en de eerste ervaringsdeskundige in de politiek.
WATSON: Ik geef toe dat niet iedereen dat zou zeggen. Maar hij observeerde mensen op een accurate manier in een politieke context, en hij beschreef hoe ze zich gedragen, niet hoe de Kerk wil dat we ons gedragen of hoe we denken dat we ons gedragen. Niet voor de eerste keer in de geschiedenis is dat een triomf van het realisme. Hij beschrijft iets wat absoluut juist is, en daarom is hij vandaag nog springlevend. Nu had hij geen vreselijk succesvol leven. Zoals je weet diende hij in Florence onder een monarchie, een republiek en een oligarchie, en werd hij uiteindelijk verbannen. En het was in ballingschap dat hij zijn boek schreef, maar hij had ervaring genoeg opgedaan om alles tot een eenheid te brengen. Hij houdt ons een spiegel voor. Wie in grote organisaties werkt, weet dat er zoiets bestaat als office politics: je moet aardig zijn voor wie de macht heeft, je ondergeschikten moeten aardig zijn voor jou. Hij was de eerste om daar de vinger op te leggen. Zijn tweede bijdrage betreft het staatsbelang. Hij zegt dat de staat andere regels heeft dan individuen. Het is de staat veroorloofd om te liegen, als het in zijn belang is. Dat is iets heel plausibels maar in het Verenigd Koninkrijk zijn we nog altijd erg in beslag genomen door de vraag of premier Tony Blair zich een weg naar de oorlog gelogen heeft. Ik bij voorbeeld denk van wel, en ik kan hem dat nooit vergeven. Ik denk niet dat het in het belang van de staat is om je een weg naar oorlog te liegen. Zou ik anders denken als we een makkelijke overwinning hadden geboekt? Mogelijk.

Onder de filosofen die u de revue laat passeren, valt vooral Giambattista Vico op. U noemt hem de meest onderschatte filosoof van allemaal. Waarom?
WATSON: Hij beschreef wat ik in mijn boek ‘de moderne incoherentie’ noem: we hebben twee manieren om naar onze wereld te kijken, en ze zijn onverenigbaar. De wetenschappelijke wereld, en de wereld van de romantici, de kunstenaars enzovoort. Dat zijn twee onverzoenlijke projecten die twee verschillende soorten van kennis produceren. Je kunt naar binnen kijken en je kunt naar buiten kijken. Vico zag dat heel duidelijk in. En hij zei: ‘We kennen ons innerlijk leven beter dan wat dan ook, en daarom is dat zeer belangrijk.’

Hij zei ook: ‘De kennis van wat we zelf gemaakt hebben, is betrouwbaarder dan onze kennis van de natuur.’
WATSON: Ik denk dat hij zich vergiste. Maar ik beken dat hij de eerste was om de vinger op die dichotomie te leggen.

Loopt er geen koninklijke weg van Vico naar Herder en de Duitse Romantiek?
WATSON: Zeker. Daarop doorgaand zou ik dit willen zeggen: hadden jij en ik dit gesprek op het einde van de negentiende eeuw gevoerd, dan hadden we aanvaard dat de roman, de muziek, filosofie, poëzie en schilderkunst eenzelfde aanspraak op de waarheid kunnen maken als wetenschap, recht, politiek enzovoort. Ik geloof dat het gezag van de kunsten, en tot op zekere hoogte van de filosofie, in de 20e eeuw ineengestort is. Vooral de kunsten zijn nu louter entertainment geworden. We verwachten er niet meer van dat ze ons enigerlei waarheid geven waarover we het eens kunnen zijn. En we moeten het stellen met wetenschap, recht en politiek - religie weet ik niet, dat is elke mens voor zichzelf. Dat zijn de vormen van kennis die we nu accepteren, waarop we ons leven baseren. Dat is de grote verandering die gebeurd is. Tot op zekere hoogte is de ‘moderne incoherentie’, correct door Vico geïdentificeerd, bezig met zichzelf op te lossen. Er zal tijd overgaan, maar moderne kunst is incoherent omdat ze niets te zeggen heeft. Moderne klassieke muziek is bijna verdwenen, en heeft heel weinig te zeggen.

Een subjectieve opvatting. De arabeske had ook niets te vertellen.
WATSON: Ik accepteer dat het een subjectieve visie is. Het enige wat ik u wil laten overwegen is dat u en ik honderd jaar geleden veel ambitieuzer zouden geweest zijn in onze aanspraken voor de kunsten. We zouden hebben verwacht dat Gustav Klimt, Thomas Mann of Robert Musil schitterende inzichten leverden in onze wereld. En verwachten we zoiets vandaag? Ik durf het te betwijfelen.

Probeerde men een eeuw geleden niet om de dichotomie op te heffen tussen de wetenschappelijke en de poëtische visie op de wereld, door van ‘het onbewuste’ een voorwerp van wetenschap te maken?
WATSON: Ja. In de geschiedenis van de ideeën zie ik dat als de ultieme synthese die, was ze succesvol geweest, de allergrootste verwezenlijking zou geweest zijn. Want wat Sigmund Freud eigenlijk probeerde te doen, was wetenschappelijk te zijn over het innerlijk leven, en een concept te introduceren dat hij uit de biologie dacht te kunnen afleiden. Ik ben daar zeer sceptisch over. Ik denk niet dat er zoiets bestaat als ‘het onbewuste’, een ‘Id’ of een ‘ego’ of wat dan ook.

Freud schreef dat het ego tijdens het dromen als een schildwacht is die op zijn post is ingedommeld. Komt dat niet in de buurt van de oude notie van de ziel als een tweede zelf dat tijdens het slapen zijn gangetje gaat?
WATSON: Ja, aboluut. Dat is mijn punt. Een op zijn post in slaap gevallen schildwacht is een poëtische waarheid. We hebben geen kleine wachtposten in ons hoofd, die er in hutten slapen, nietwaar? Als ze er waren, had iemand ze wel al opgemerkt. Freud gebruikt een metafoor. En in wetenschap zijn metaforen niet goed genoeg. Je moet beschrijven wat je observeert. Maar het is een interessant punt. De ziel belichaamt een idee wat men in de middeleeuwen de homo duplex noemde: binnen in onszelf zit een ander en vaak beter persoon, op weg naar het paradijs, naar het koninkrijk der rechtvaardigen en onschuldigen. Bij Freud werd de ziel geseculariseerd, en mensen die in psychotherapie of psychoanalyse gaan, hopen in contact te komen met het andere, hun betere zelf in de hoop om gelukkiger te worden. Ik denk dat dit een dwaalspoor is, maar ik erken dat vele mensen vinden van niet.

Wie schildwachten te poëtisch vindt, zwaait vaak met ‘chemische processen in de hersenen’ en komt geen stap verder. Depressies, melancholie, worden er niet diepgaander door verklaard.
WATSON: Niet verklaard, maar wel genezen. Met pillen. Sommige vormen van melancholie welteverstaan. Het is dan wellicht geen symbolische maar fundamenteel een fysieke aandoening van de scheikundige stoffen in de hersenen. Het is onwaarschijnlijk dat je door naar binnen te kijken iets zult vinden dat filosofen of dichters in vijfduizend jaar tijd niet hebben gevonden. Door naar binnen te kijken heeft nog niemand iets gevonden waaruit we algemene conclusies kunnen trekken.